terça-feira, 1 de setembro de 2009

70 anos

Dando cumprimento ao Pacto Molotov-Ribbentrop, no dia 1 de Setembro de 1939, a Alemanha invadiu a Polónia. Esta operação deu início à II Guerra Mundial. Três dias depois, a França, o Reino Unido, o Canadá e a Austrália declaram guerra à Alemanha. A 17 de Setembro, a União Soviética accionou a cláusula secreta do Pacto e ocupou a parte da leste da Polónia.
A aliança entre as duas ditaduras, a alemã e a soviética, contribuiu em muito para a ascensão de Hitler na Europa e para a destruição de países inteiros. Este facto é pouco recordado. Como despojo de guerra, por depois ter alinhado com os aliados e por ter ficado do lado vencedor, a União Soviética ficou sempre bem na memória dos ocidentais. Fez-se a história dos vencedores.
Para que nada se apague, nunca é demais recordar que antes da Guerra e durante parte dela, a União Soviética comunista se aliou à Alemanha Nazi, contribuindo com isso para a maior tragédia da história da Humanidade.

16 comentários:

GiGi disse...

A "esquerda" unindo-se à "direita". Bem dizem que "uma mão lava a outra"...

Levy disse...

Precisamente, Gigi.

Maldonado disse...

1. "A aliança entre as duas ditaduras, a alemã e a soviética, contribuiu em muito para a ascensão de Hitler na Europa e para a destruição de países inteiros."

Discordo, pelos seguintes motivos:

a) O Pacto Ribbentrop-Molotov foi apenas manobra dilatória do III Reich para conseguir a neutralidade da URSS;

b) A URSS tornou-se posteriormente vítima da sanha assassina nazi.

2. "(...) a União Soviética ficou sempre bem na memória dos ocidentais. Fez-se a história dos vencedores."

Tal afirmação denota um exacerbado anti-comunismo e um negacionismo latente.
Escandalizar-me-ás se disseres também que o Holocausto não existiu e que foi inventado pelos Aliados, os vencedores ao serviço da conspiração sionista para dominar o mundo...

3. Quanto ao último parágrafo, discordo novamente.
Se não fosse o contributo da URSS na frente leste, a Grã-Bretanha não teria conseguido aguentar a pressão da Alemanha, pois ficou sozinha com a derrota da França.
O contributo americano foi tardio. Aliás, se os EUA não tivessem sido atacados pelo Japão, jamais se teriam envolvido na 2ª GM.

São lamentáveis as atrocidades do Exército Vermelho em território alemão em 1944/45, mas as forças alemãs também as perpetraram na URSS. Ambas são condenáveis.
A culpa da 2ª GM cabe exclusivamente à Alemanha nazi, à Itália fascista e ao Japão imperialista. A ambição desmedida dessas potências é que a desencadeou.
Os horrores do nazismo são incomparavelmente piores, pois são fruto duma política racista e genocida à escala global.

Cirrus disse...

Levy, compreendo perfeitamente e tem razão naquilo que diz. Mas não podemos esquecer que dos 50 milhões de mortos da II Guerra, 25 milhões foram soviéticos. Como vê, há sempre o outro lado da questão.

Levy disse...

@ Maldonado

1
a) precisamente. Enquanto esteve neutra a URSS permitiu que Hitler tomasse a Europa. Dilatória ou não, Estaline aproveitou e executou as clausulas do pacto e ocupou uma série de países. Tal qual a Alemanha. Cada um ocupou para seu lado.

b) Depois de ser traída. Se não fosse traída não mexeria uma palha contra a Alemanha. Por muito que custe, o único país que veio em socorro da Europa, foram os Estados Unidos.

2 - Não é anti-comunismo nenhum. A ideologia dominante repete aquilo que tu afirmas. Nos Estados Unidos há igual repulsa pelos 2 sistemas: o nazi e o comunista. Na Europa só há pelo 1º.
Não vale a pena meter o Holocausto aqui.

3- Tal e qual a URSS, se a Alemanha não a tivesse atacado jamais entraria na guerra e continuaria a dar-se lindamente com Hitler. Isso está mais do que documentado.

A União Soviética foi tão beligerante como a Alemanha, a Itália e o Japão. Fez exactamente o mesmo, ou seja, invadiu e ocupou outros países.

O horrores do Nazis são iguais. Os Nazis alemães exterminaram 6 milhões de Judeus nas câmara de gás. Os comunistas soviéticos deixaram 3 milhões de ucranianos morrer propositadamente à fome na década de 30. Qual é a diferença?

Levy disse...

@ Cirrus

Claro quem sim. 25 milhões de vitimas dos 2 regimes.

Levy disse...

@ Maldonado

Há um comentário teu que resume tudo: "exacerbado anti-comunismo".

Dás a entender que se pode ser anti-nazi, mas anti-comunista não.

Cirrus disse...

Não, Levy, desculpar-me-à dizer isto em discordância, mas a responsabilidade da II Guerra Mundial foi inteiramente das potências do Eixo, mais claramente da Alemanha e do Japão. A União Soviética, na altura, foi o que valeu ao mundo, pois se não sacrificasse 25 milhões das suas almas (isto partindo do princípio que não considere que as não tinham, lá por serem comunistas), hoje falaríamos todos alemão. E não me venha, por favor, falar da intervenção dos EUA, pois essa, meu caro, foi preciosa, mas seria completamente inútil se soviéticos não tivessem dado o golpe de misericórdia na Whermacht em Estalinegrado e Leninegrado.

Aliás, já seria a segunda vez que isso acontecia, a Rússia já tinha aniquilado o exército de Napoleão aquando da sua invasão.

Fica-lhe bem recordar datas importantes, mas também lhe ficará bem prestar homenagem a quem mais sofreu para hoje ser livre. Quer fosse judeu, comunista ou fascista. O facto é que o povo russo se sacrificou para além do impensável na II Guerra Mundial, e acabou por a vencer. Não sózinho, mas à frente de todos os outros, por quem tomou muitas balas.

Quanto ao facto de se mostrar anti-comunista, não o censuro. Antes lhe deixo uma questão: o que é um anti-comunista?

Maldonado disse...

1. Concordo com a alínea a), mas discordo da b), pois limitaste-te a especular: "Se não fosse traída não mexeria uma palha contra a Alemanha."
Eu acho que tal afirmação se aplica mais aos EUA, pois se não fosse Pearl Harbor nunca se teria envolvido na guerra.
Por conseguinte, socorreram a Europa porque foram atacados por um país do Eixo. Se não fossem aliados da Grã-Bretanha e da França, estavam-se a borrifar para a guerra na Europa.

2. Lamento, mas o teu tom denota um irracional anti-comunismo. E antes que surja um argumento Ad Hominem, eu sou de esquerda, mas não sou comunista.
Não sendo comunista sei reconhecer os seus aspectos positivos: igualdade e justiça para todos e a abolição da exploração das classes desfavorecidas.
No nazismo não encontro nenhum, mas nenhum, ponto positivo.

3. "Tal e qual a URSS, se a Alemanha não a tivesse atacado jamais entraria na guerra e continuaria a dar-se lindamente com Hitler. Isso está mais do que documentado."

Ainda que esteja documentado (desafio-te a indicares as fontes), isso continua a ser mera conjectura. Todos os tratados são resolúveis, devido à superveniência de determinados acontecimentos.

A URSS e os EUA sempre tiveram pretensões hegemónicas, por isso não adianta diabolizar a primeira e santificar o segundo.
Ambos tiveram atitudes lamentáveis durante a 2ª GM e depois.

Levy disse...

@ Cirrus

Em relação às responsabilidades da II Guerra, podes ficar com a tua opinião, que eu fico com a minha. Respeito a tua, mas não concordo. Há um dupla responsabilidade. O que parece acontecer no teu discurso é que pelo facto da URSS ter perdido 25 milhões de vidas, isso faz com que já não se possa responsabilizar o regime de Estaline por nada.

Eu não critiquei o povo Russo, nem o sacrifício que fez na Guerra. Critiquei o regime de comunista de Estaline de ter compactuado com Hitler e de ter permitido com isso que ele fizesse o que fez. Não retiro com isto as culpas ao Hitler e aos Nazis como é óbvio.

Eu não me mostrei anti-nada. Quem me acusou de anti-comunismo foi o Maldonado. Ao qual respondi que essa acusação denotava algum preconceito, porque parecia indiciar que se podia ser anti-nazi, mas já era estranho ser anti-comunista.
Mas se quer que lhe diga não gosto de nenhuma delas. O motivo é mais que simples: porque são totalitárias, anti-democráticas e causaram milhões de mortos. Acha que é pouco?

Levy disse...

Maldnado

desculpe lá, mas esse seu ponto 2 da-me vontade rir. A prática do comunismo é uma catástrofe. Claro que tudo é negável, mas se entramos nisso, não vale a pena discutir seja o que for.

Sobre o 3, deixo-lhe 1 livro que aborda as relações entre o nazismo e o comunismo e o pacto Hitler-Estaline. "Vermelhos-castanhos" de Thierry Wolton
Provavelmente conhece. É algo acessível a um curioso despretensioso como eu.


São simples,

Levy disse...

Maldonado,

desculpa lá, tratei-te por você por puro descuido. É o hábito. :)

Cirrus disse...

Levy, plenamente de acordo! Não tenho nada a dizer a favor do desastroso reinado de Estaline, sem dúvida tão sanguinário como foi o de Hitler. Limito-me a discordar estrategicamente. E deste ponto de vista, percebo perfeitamente o pacto de não-agressão que Estaline fez com Hitler, mas ele próprio já sabia que a sua própria sombra iria provocar a invasão alemã, mais tarde ou mais cedo. Deu-lhe tempo para as famosas purgas no seu exército antes de começar a combater - o que, diga-se de passagem, quase lhe custaram a vitória na guerra.
Na minha opinião, Estaline nunca teve a mínima dúvida de dois factos: que teria de se envolver na frente europeia da guerra e que os EUA se envolveriam no conflito através da frente pacífica. Seria demais, até para o Exército Vermelho, combater em duas frentes, uma vez que tinha a Alemanha à cabeça e o Japão a morder-lhe o rabo. Estrategicamente, Estaline foi sagaz e inteligente.

Quanto ao anti-comunismo, não sendo, teria esse direito, e por isso lhe perguntei o que significa ser anti-comunista. Porque isto dos antis tem o que se lhe diga. Corremos o risco de nos tornarmos aquilo que odiamos. Mas mais uma vez concordo, nenhuma das ideologias foi particularmente benéfica fosse para quem fosse, bem pelo contrário. E temos muitos mais exemplos, de um lado e doutro, como os Khmers Vermelhos, Mao, as ditaduras sul-americanas, Indonésia, etc... Estaríamos aqui horas a discutir qual dos regimes provocou mais vítimas.

Levy disse...

Cirrus admito que possa ser, mas há historiadores que reportam que Estaline foi completamente apanhado de surpresa pela mudança de atitude de Hitler e que tentou ao máximo apaziguar as coisas. Depois da invasão, Estaline ficou apavorado e só falou à população 15 dias depois.

O pacto é de 1939, a maioria das purgas foram feitas em 1937 e a invasão alemã só ocorreu em 1941.
Desde as purgas até à invasão a URSS teve 4 anos para organizar o exercito vermelho e não o fez. Parte da resistência e do espírito de sacrifício dos soviéticos deveram-se em muito ao nacionalismo que o regime promoveu nessa altura. A II Guerra foi apelidada de "a grande guerra patriótica". Na minha opinião, baseada claro está em leituras porque de História não sou, o regime soviético foi altamente complacente com o Nazismo, e só o diabolizou depois da invasão.
Não julgo por isso que Estaline tenha sido inteligente antes da Operação Barbarosa. Teve foi sorte com 4 factores: má estratégia da Alemanha; Inverno Russo; população numerosa; e auxilio dos EUA e Reino Unido.
Estaline foi inteligente depois da invasão e até ao fim da Guerra, porque soube manobrar muito bem de forma a que o passado fosse de certa forma apagado e conseguiu surgir ao lado dos vencedores e dos justos como o paladino da liberdade e do anti-facismo.

Cirrus disse...

Não creio que Estaline estivesse assim tão desprotegido, nem creio que em tantos anos de observação, a Rússia não conhecesse o risco que corria com a ascensão de Hitler. No entanto, há que notar que Estaline nunca poderia, sem sofrer derrotas humilhantes, fazer mais do que fez, atendendo ao estado do Exército, que, como diz, não era o melhor. Mas penso que essencialmente isso se deveu muito mais às suas paranóias acerca das conspirações para o tirar do poder do que despreocupação com os alemães. É preciso notar que o Exército Vermelho, quando teve de combater frente à Whermacht pela primeira vez, pareceu extraordinariamente débil, mas quando chegou a altura do Inverno, altura difícil para movimentações logísticas, apareceu no máximo da sua força. Como diz, o Tratado é de 1939, mas ambos os líderes já estavam no poder há muito mais tempo, pelo que não penso que Estaline tenha sido surpreendido com a invasão. Contaria, isso sim, e mais provavelmente, com o Inverno, e terá adoptado a estratégia que melhor servia os seus interesses: atrair os exércitos alemães para as ratoeiras mortais que constituíam Estalinegrado e Leninegrado.

João Paulo disse...

Penso que depois da 2ª guerra mundial a URSS continuou a matar pessoas por diferentes opiniões
metendo-as em campos de concentração e abafando ás atrocidades que o Monstro Estaline efectuou e continuando ás atrocidades que o Monstro de Adolf
Hitler não terminara.Creio que na URSS existiam os Gulag e para ser mais claro existe uma obra a falar sobre tal.Por tanto nem o Nazismo nem o Comunismo são bons para a Humanidade.